Entrevista do Samuel
Pessôa, porém, acha que esse arranjo não é pior que o seu oposto, o modelo asiático, de alta poupança e câmbio desvalorizado, que pune algumas gerações para que as próximas deem um salto em termos de desenvolvimento. Ele prevê que haverá desindustrialização no Brasil, já que o modelo de baixa poupança e alto consumo é pró-serviços, enquanto o asiático é pró-indústria. Mas acha que o Brasil pode continuar a crescer com investimentos em commodities, em setores industriais que se diferenciarem, em serviços. O modelo, ele diz, é a Austrália, e não a China. A seguir, a entrevista.
Como o sr. vê a questão da poupança no Brasil?
A sociedade brasileira poupa pouco. Desde a redemocratização, há uma demanda enorme da sociedade por uma série de benefícios do governo, por mecanismos de indexação de benefícios previdenciários, por expectativas de ganhos futuros no valor desses benefícios. Não é, portanto, só a existência da rede em si. É preciso ver as regras de concessão, elegibilidade, reajuste e aumento dos benefícios. Todos esses mecanismos, que dão segurança quanto ao futuro das pessoas, fazem com que os brasileiros poupem muito pouco. O valor da nossa poupança, na casa de 16% a 17% do PIB, é pequeno, mas torna-se ainda menor quando se pensa na etapa da transição demográfica pela qual passamos.
Como assim?
O momento demográfico em que estamos indica que era de se esperar que estivéssemos poupando muito mais. Países asiáticos que já passaram por essa etapa, como Japão e Coreia do Sul, poupavam muito mais quando tinham as características demográficas que temos hoje – poupavam próximo de 35% do PIB. Estamos no auge daquilo que os demógrafos chamam de bônus demográfico – um período de cerca de 30 anos, no qual o boom populacional já se arrefeceu, o grande contingente de crianças já virou adulto que está entrando no mercado de trabalho. Mas ainda não há muitas pessoas idosas. A sociedade tem folga para respirar, por que não há proporcionalmente muitos velhos e crianças dos quais se cuidar. É uma fase em que muitas pessoas poupam para a aposentadoria, mas, como ainda não há muitos velhos gastando suas poupanças depois de se aposentar, a resultante é uma taxa de poupança alta. No Brasil, porém, as regras previdenciárias são tão generosas que, mesmo no auge do bônus demográfico, poupamos como países de demografia madura.
E os gastos do setor público? Também influenciam a poupança?
A poupança pública é a soma do superávit fiscal do governo e do investimento público. De 2005 até o terceiro trimestre de 2008, foi um período em que o governo ajudou, e a poupança pública aumentou. Os juros caíram, o superávit primário e o investimento público aumentaram. Do terceiro trimestre de 2008 para cá, a poupança pública despencou.
O sr. mencionou a redemocratização quando começou a falar da poupança. Poderia explicar melhor?
Há uma demanda da sociedade para que a gente saia do atraso social rapidamente. Essa baixa poupança é resultado das instituições que começamos a construir na Constituição de 1988, e está muito associada a como se deu a redemocratização. É um processo que foi mantido e se aprimorou desde então. Fizemos uma Constituição que tem mais direitos que deveres. Nossa rede social é uma escolha social que vem sendo reafirmada ao longo das eleições – não vejo como se pode mudar isso.
Quais as consequências econômicas dessa escolha?
Teremos de conviver com um câmbio valorizado, quando se compara com o câmbio do chamado modelo asiático. A base do modelo asiático são poupanças cavalares. Quem poupa muito consome pouco. É possível demonstrar que, à medida que uma sociedade consome mais, os serviços aumentam seu peso na cesta de consumo em relação aos produtos industrializados. Essa demanda maior por serviços faz com que seu preço cresça em relação aos produtos industrializados. Como, de forma geral, os serviços são tipicamente não comercializáveis internacionalmente, e os industrializados são comercializáveis, um país de poupança alta e consumo baixo é um país com produtos comercializáveis internacionalmente relativamente baratos em relação aos serviços, que estão ligados ao custo de se produzir e ao nível salarial. Em outras palavras, podem vender produtos no mercado externo por baixos preços. Em termos de moeda, isso se traduz em câmbio desvalorizado.
Isso quer dizer que o modelo asiático é impossível para nós?
A sociedade brasileira já escolheu, e não quer o modelo asiático. Acho que é totalmente incompatível conosco, não faz sentido, e a tentativa de implementá-lo ia acabar gerando inflação. O governante que quiser modelo asiático vai perder eleição. Não dá para ir contra a maré. Além disso, não dá para dizer que o modelo asiático é melhor que o nosso. Como ele é baseado em poupanças muito elevadas, significa jogar sobre uma ou duas gerações o custo do desenvolvimento econômico. Essas gerações têm que ter uma vida muito restrita, de muita privação, para que os seus netos tenham um padrão de vida de primeiro mundo. Enquanto a opção brasileira é fazer esse processo mais lentamente, diluir de forma mais equitativa entre as diversas gerações o esforço do crescimento.
Mas e quanto ao risco de desindustrialização?
De fato, ela deve acontecer em algum grau. Como expliquei, o nosso modelo tem um viés pró-serviços, enquanto o asiático tem um viés pró-indústria. Na verdade, não houve desindustrialização até agora com a apreciação do câmbio, mas acho que isso se deve ao fato de que a demanda da China por commodities elevou a renda da América do Sul, que foi às compras, e são clientes tradicionais das nossas manufaturas. Mas prevejo que esse processo vai acabar dentro de alguns anos, porque a China aumentará a oferta de manufaturas para a América do Sul.
Não é ruim a desindustrialização?
Há economistas que eu respeito que acham que pouca produção de manufatura é ruim, por dois motivos. Dizem que a manufatura gera uma dinâmica tecnológica maior e crescimento econômico maior por possibilidades maiores de absorção de tecnologia. Além disso, dizem que a manufatura gera uma demanda por trabalho de mais qualidade. Eu entendo que pode ser um problema, e acredito que poderíamos ajudar a indústria com política tributária, retirando a contribuição para a Previdência da folha de salário. Mas o fato é que a desindustrialização no Brasil não tira o meu sono, como, por exemplo, a péssima qualidade da nossa educação.
E por que não?
O Brasil está melhorando, e acho que vai continuar melhorando. Podemos ser um país com grande sucesso em diversos setores ligados a commodities, em indústrias relacionadas a esses setores, em outros setores industriais que consigam se diferenciar, e em serviços. Se continuarmos na direção da evolução institucional que seguimos já desde os anos 90, com manutenção dos contratos, situação fiscal sólida, e melhorando, mesmo que a passos de cágado, a nossa escolaridade, a qualidade da nossa força de trabalho, etc, o Brasil é um país com grandes opções de investimento. E, se tem investimento rentável, o setor privado vai investir. E, se não temos poupança, a diferença entre a a poupança doméstica e o investimento vai ser financiado com poupança externa.
O uso de poupança externa não cria vulnerabilidade?
Depende, aí eu acho que entra o papel da política econômica. Nós vamos ter de conviver com poupança externa, e a política econômica tem de ser feita de forma a impedir um aumento da vulnerabilidade. Precisamos manter o câmbio flutuante, que permite ajustes automáticos de desequilíbrios externos. Precisamos manter as contas públicas em ordem e o setor público solvente, já que muitos problemas externos derivam de desequilíbrios do setor público. Quanto ao setor privado, precisamos estimular o investimento estrangeiro em renda variável, como bolsa e investimento direto, que não cria problemas, porque se paga menos dividendos quando a economia vai mal. Em relação ao endividamento externo de empresas, devemos estimular o hedge (proteção contra a variação cambial), e a melhor forma de fazer isso é o governo deixar claro que não dará hedge para decisões erradas do setor privado. Outra condição é não dar calote, manter contratos, ter uma relação amistosa com o resto do mundo. A Austrália faz tudo isso, e tem déficit em conta corrente há 25 anos na casa de 4,5% do PIB. E cresce. Eu acho que o nosso modelo é a Austrália. Não temos vocação para chineses. Poupar 50% da renda é horrível. Você consegue imaginar viver a vida toda gastando só metade do que você ganha?
Alex,
Uma questão posta pelo Samuel e que gostaria de ouvir a sua opinião é quanto ao papel da industrialização/desindustrialização no desenvolvimento econômico.
Apesar de ser quase um lugar comum dizer que commodities têm pouco valor agregado tenho observado que em cada grão de soja/etanol/etc. há um conteúdo tecnológico cada vez maior.
Estariam as commodities tomando uma maior fatia com sua contribuição para o valor agregado mundial?
"Apesar de ser quase um lugar comum dizer que commodities têm pouco valor agregado tenho observado que em cada grão de soja/etanol/etc. há um conteúdo tecnológico cada vez maior."
Pode até ser um lugar-comum, SP, mas não faz disto uma verdade. Só quem não conhece agricultura moderna (e a Embrapa!) pode associar commodities com baixo conteúdo tecnológico. Aliás, pense no tanto que será necessário para tirar petróleo do pré-sal. Sua observação está pra lá de correta.
Para fortalecer o que foi escrito acima, se não me engano, o R. Flores (FGV) disse certa vez que um frango exportado é um milho com asas e um frango congelado exportado é um milho com asas que sofreu um processo tecnológico, e assim por diante.
Portanto, o setor agronegócios não pode ser tachado de exportador primário em toda sua extensão. É necessário fazer as distintas considerações sobre o conteúdo tecnológico inserido nos produtos. A tese de reprimarização do setor exportador brasileiro deve voltar com força total. A conferir! Sandices como essa sempre retornam.
Brados
Martins
Sobre o tema. Para conferir:
International Trade, Foreign direct Investment, and Technology
Spillovers
by Wolfgang Keller
Abstract:
This paper examines how international flows of technological knowledge affect economic performance across industries and firms in different countries. Motivated by the large share of the world's technology investments made by firms that are active across borders, we focus on international trade and multinational enterprise activity as conduits for technological externalities, or spillovers. In addition to reviewing the recent empirical research on technology spillovers, the discussion is guided by a new model of foreign direct investment, trade, and endogenous technology transfer. We find evidence for technology spillovers through international trade and the activity of multinational enterprises. The analysis also highlights challenges for future empirical research, as well as the need for additional data on technology and innovation.
http://papers.nber.org/papers/W15442
Martins
Alex, e o Twitter? Não curte?
Mais um!
Alberto F. Alesina, Silvia Ardagna
NBER Working Paper No. 15438*
Issued in October 2009
NBER Program(s): POL
We examine the evidence on episodes of large stances in fiscal policy, both in cases of fiscal stimuli and in that of fiscal adjustments in OECD countries from 1970 to 2007. Fiscal stimuli based upon tax cuts are more likely to increase growth than those based upon spending increases. As for fiscal adjustments, those based upon spending cuts and no tax increases are more likely to reduce deficits and debt over GDP ratios than those based upon tax increases. In addition, adjustments on the spending side rather than on the tax side are less likely to create recessions. We confirm these results with simple regression analysis.
Martins
Discutiu-se a desindustrialização do Brasil, mas o Brasil é um país industrializado? O que é um país industrializado? Primeiro é preciso discutir esses assuntos. Não vejo o Brasil como um país industrializado. E, se for, certamente não temos indústrias com índices de produtividade nos patamares dos países verdadeiramente industrializados.
Você concordo com o que ele diz a respeito de uma futura desindustrialização?
Moro no Espírito Santo, e aqui tem o complexo siderurgico de produção de aço, a produção de celulose e as usinas de pelotização da Vale para a exportação de minério de ferro.
São três commodities.
Mas que demandam alta formação técnica. Basta olhar a demanda de engenheiros que eles tem aqui, a produção de dissertações e teses, cursos de fomação técnica, etc.
Então você tem alto conteúdo tecnológico e a formação de mão-de-obra especializada e de alto nível. Uma pessoa que diz que exportar minério é reprimarização não conhece o que é uma usina de pelotização, muito menos as pesquisas que permitiram chegar a este modelo.
Aliás, só a parte da gestão de logistica das ferrovias da Vale ou das frotas de caminhões e barcaças que transportam eucalipto para a Aracruz são um capitulo à parte em termos de inovação tecnológica.
Aqui tem uma siderurgica, que o minério chega até ela por um mineroduto que sai de Minas Gerais e chega ao litoral.
A preocupação seria se os cursos de graduação ou pós graduação em engenharia estivessem fechando, ou coisas assim. Mas não estamos vendo isto.
Este clima de terrorismo sobre a desindustrialização só pode ser pretexto para quem não tem argumento.
Sendo produtor de tecnologia para produção de frangos, não posso deixar de discordar do Anônimo das 12:53. Um frango exportado não é nem de longe apenas milho. Há muito mais tecnologia envolvida na produção de um frango do que se percebe à primeira vista.
Excelente entrevista, bastante serena a análise do Samuel. No entanto eu tenho lá minhas dúvidas sobre esta teoria de que a alta taxa de poupança chinesa é que causa a taxa de cambio desvalorizada, que parece ser a mensagem implícita nas entrelinhas da entrevista. É de conhecimento geral que a China tem estritos controles sobre entrada e saída de capitais; além do mais o cambio lá é fixo e não flutuante. Me parece mais plausível acreditar que é a taxa de cambio desvalorizada (junto com controle de capitais) que causa a alta taxa de poupança (via lucros retidos do setor exportador) e não vice versa. Comments please!
Sds,
Ed
"Discutiu-se a desindustrialização do Brasil, mas o Brasil é um país industrializado? O que é um país industrializado?"
Prezado Augusto, concordo com vc. E acrescento outras quetões que julgo fundamentais para o entendimento da sociedade econômica moderna:
1. o que é o valor?
2. qual a origem do lucro?
3. o que é capitalismo?
4. poupança e investimento, quem determina quem?
5. houve hiperinflação no Brasil?
6. Say era adepto da lei de Say?
7. Wicksell era quantitativista?
Enfim, poderia ainda citar muitas outras.
Os colegas podem ajudar.
Abc do Pai Alex.
PS: faça sua parte: mate um acadêmico
"Me parece mais plausível acreditar que é a taxa de cambio desvalorizada (junto com controle de capitais) que causa a alta taxa de poupança (via lucros retidos do setor exportador) e não vice versa. Comments please!
Sds,
Ed"
Ed:
Fazia um tempão que vc não aparecia. Bem-vindo.
A fixação da taxa ede câmbio pela China não é suficiente para caracterizar a taxa REAL de câmbio como variável exógena, que, por sua vez, levaria à alta taxa de poupança.
Fosse isso verdade e você veria, por exemplo, a Venezuela ou a Argentina com elevadas taxas de poupança. Não é o que ocorre.
A fixação do câmbio nominal em economias com poupança baixa (seja poupança privada, seja – como é mais comum – a [des]poupança pública) não implica câmbio desvalorizado. A depender de coisas como, por exemplo, um choque positivo de termos de troca, a apreciação do câmbio se dá pela aceleração da inflação doméstica, tipicamente dos não-comercializáveis.
No caso da China, é a elevada poupança que compatibliza o câmbio NOMINAL fixo com inflação baixa, na prática permitindo que o câmbio REAL fique depreciado.
Abs
Alex
"Você concordo com o que ele diz a respeito de uma futura desindustrialização?"
Depende do que se entenda por isto. Se for no sentido quermesseiro do termo (destruição de cadeias industriais, reversão à exportação de produtos de baixa intensidade tecnológica, etc), certamente não.
Mas também não acho que este seja o sentido do termo que o Samu usou. Acredito que ele use no sentido que crescimento mais rápido do setor de serviços relativamente à indústria (cito: "É possível demonstrar que, à medida que uma sociedade consome mais, os serviços aumentam seu peso na cesta de consumo em relação aos produtos industrializados. Essa demanda maior por serviços faz com que seu preço cresça em relação aos produtos industrializados").
Isto pode acontecer, mas é absolutamente consistente com a continuidade da expansão do setor industrial e do aprofundamento tecnológico. Eu não chamaria isto de "desindustrialização" (não há reversão da indústria), mas aí é mais uma questão do termo que se prefira usar para definir o conceito.
Alex, vc apresentou há algum tempo um modelo em que baixa poupança (por conta de alta taxa de desconto) levava a câmbio apreciado – me corrija se estiver enganado. Não encontrei o post, mas era algo como 'um modelo para discussão'. O modelo do Samuel começa e termina nos mesmos pontos, mas acho que a lógica é diferente (pró-indústria ou pró-serviços). Qual era o argumento do seu modelo?
Seria interessante uma discussão sobre os diversos canais através dos quais a poupança afeta o câmbio real.
Em tempo: sobre o significado de 'desindustrialização', acho que já é tempo de colocar economistas picaretas contra a parede, obrigando-os a definir os conceitos que usam – e só então começar a fazer juízo de valor (desindustrialização, câmbio competitivo, essas coisas). Não me refiro ao Samuel, óbvio – mas mesmo na entrevista dele senti falta de uma definição de desindustrialização, e acho que vc tb.
abs
Respondendo:
"… Há muito mais tecnologia envolvida na produção de um frango do que se percebe à primeira vista".
Foi justamente o que postei. Se vc observar bem a sequência é esta. O setor começou frango e hoje vende "frango congelado" tb. Usa-se o milho para incorporar tecnologia. Mesmo que seja o setor agro. A cada passagem tem-se maior tecnologia e é isso que faz o setor se tornar forte no comex.
Martins; anônimo das 12:55.
Pedro:
O post está aqui (http://maovisivel.blogspot.com/2008/03/um-modelo-para-discusso.html).
A lógica é parecida, mas nãi idêntica, à do Samu.
No caso, o país mais impaciente (com poupança mais baixa) quer elevar seu consumo de comercializáveis relativamente ao que ocorre em autarquia, o que leva a uma taxa de câmbio REAL mais apreciada.
Eu não modelei a produção lá (estou fazendo isto neste exato momento – hã, não. Estou respondendo a você neste exato momento, mas voltarei a fazê-lo em beve), o que não permite fazer considerações sobre a evolução relativa do produto (qual cresce mais: comercializáveis/industriais ou não-comercializáveis/serviços).
Isto dito, o argumento é bastante simples. Quando abrimos o país mais impaciente para comércio de bens e ativos, a diferença entre preferências faz com que a taxa mundial de juros fique entre a taxa de juros do país paciente (baixa) e a do país impaciente (alta). No caso particular era uma média ponderada entre elas.
Do ponto de vista do país impaciente a taxa real de juros cai, levando a um aumento do consumo corrente. No entanto, o consumo de não-comercializáveis ainda está limitado pela oferta local (por definição).
Para que o consumo total cresça, é o consumo de comercializáveis que aumenta. Assim, em equilíbrio, para que isto ocorra, o preço dos comercializáveis tem que cair relativaimente aos não-comercializáveis, ou seja, o câmbio REAL corrent tem que apreciar.
No futuro isto se reverte, quando o país impaciente tem que pagar sua dívida, reduzindo o consumo de comercializáveis relativamente à oferta.
Alguem poderia dizer se já há algum trabalho sobre o impacto da taxação de capital estrangeiro na ET do Cupom Cambial? Similares tambem servem
abs.
confundi imposto com taxa… mas deu pra entender…
Carequinha Brasil esta se tornando um grande fazendão hoje,só você que não percebe.
Lucrécio
Eu e todos aqueles industriais que insistiram em aumentar a produção a um ritmo de 17% ao ano.
Por outro lado, do que você está reclamando? Num fazendão deste não há de te faltar pasto, mesmo quando fugir do zoológico
Alex, na sua ponião quanto tempo levaria para os EUA voltar a ter uma taxa de desemprego a níveis de 4 a 5%?
Carlos:
Na verdade vou repetir aqui uma conta que vi no blog do Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/10/11/when-should-the-fed-raise-rates-even-more-wonkish/?scp=1&sq=okun&st=cse).
Pela Lei de Okun estima-se que cada 2% de crescimento acima do potencial reduz a taxa de desemprego em 1%. Estimativas do CBO, relatadas aqui (http://www.economagic.com/em-cgi/data.exe/cbo/rpgdp#Data) sugerem que o crescimento potencial é da ordem de 3% ao ano.
Assim sendo, seguem possibilidades, com crescimento médio variando de 4% a 8% (exagerado,mas ilustra) e quantos anos seria necessários pra trazer a taxa de desemprego de 10% para 5%.
4% 10,0
5% 5,0
6% 3,3
7% 2,5
8% 2,0
Entre 3,5 e 5 anos parece razoável à luz destes números. Ou será que errei?
"A poupança pública é a soma do superávit fiscal do governo e do investimento público. De 2005 até o terceiro trimestre de 2008, foi um período em que o governo ajudou, e a poupança pública aumentou."
Essa afirmativa não é conflitante em relação a alguns posts seus sobre deterioração do gasto público? Ou vc se refere ao perfil do gasto, independente de uma boa situação fiscal?
"Essa afirmativa não é conflitante em relação a alguns posts seus sobre deterioração do gasto público? Ou vc se refere ao perfil do gasto, independente de uma boa situação fiscal?"
Não, na verdade não. Minha questão maior é com o tamanho do gasto (e sua composição, sem dúvida). Ver, por exemplo:
http://maovisivel.blogspot.com/2009/07/atualizando-um-post-antigo.html
Como o gráfico mostra, entre 2005 e 2008, ainda que o primário tenha sido alto para nossos padrões, isto resultou de aumento de arrecadação, não redução de gasto.
Fora isso, uma parcela (que eu ainda não consegui estimar, mas um dia chego lá) do superávit vem do efeito cíclico sobre a arrecadação. A forma correta (ainda que difícil) de medir o impuso fiscal requer que o déficit seja medido na suposição de produto potencial.
Abs
A
Obrigado pelas ponderações, esqueci de assinar!
Mauricio
é curiosa (e provavelmente correta) a importancia que se tem atribuido a consideracoes demograficas nas explicacoes economicas.
nessa otica, esse paper sobre taxas de poupanca na China é bem interessante:
http://tinyurl.com/yj8mp36
muito embora, esse outro aqui parece desdizer o primeiro.
http://tinyurl.com/ykpuen3
abs
sgold
Alex é díficil a economia americana crescer muito nos próximos anos graças as medidas Keynesianas adotadas (principalmente de expansão do gasto público).
Lhe garanto que se mais bancos quebrassem a economia americana se recuperaria mais rápido.
"Lhe garanto que se mais bancos quebrassem a economia americana se recuperaria mais rápido."
Lhe garanto que, se arrancassem sua perna, só lhe restariam três.
"Lhe garanto…"
Que lingua eh essa?
Chutando a lata http://chutandoalata.blogspot.com/ faz suas críticas à entrevista de um economista da FGV que está sendo considerada uma referência por muitos bloguistas. Faço isso por duas razões. Primeiro porque reconheça o ponto essencial da entrevista – forçar taxas de poupanças fora do mercado é coisa de gente fascista e assim tenho que aplaudi-lo e rendo minhas homenagens. Em segundo, porque existem diferenças que, no tocante a reportagem em si, seriam nos detalhes, mas só que, muitas vezes, os detalhes é que fazem a diferença.
Beleza Pura, Samuca~!
abração,
Mário ribeiro